This article was published on Gli Occhi della Guerra – April 1, 2019

Relations between the West and Islam seem to be worsening with an increase in Islamist and far-right terrorist attacks. Why is Islamic integration in the West so difficult? How can dialogue be improved? We have interviewed Shadi Hamid, a Muslim-American who is a senior fellow at the Brookings Institution and author of the book Islamic Exceptionalism: How the Struggle Over Islam is Reshaping the World, for a different insight on these pressing questions.

You have worked extensively on the relationship between Islam and the West – do you think the two can co-exist peacefully in the future, even as Muslims grow in numbers in Western countries, with what appears to be a proportionate rise in intolerance towards them?

I don’t think there is a real risk of serious violent conflict or war. Citizens with different attitudes towards religion can and should try to live together with that difference. I acknowledge that there are fundamental differences in how the religions are practised, for example, 54 per cent of French Muslims think religion is very important for them, compared to only 11 per cent of French citizens overall. The biggest problem in a country like France is that the latter believe Muslims are not respecting their secular ideals – and these are people who tend to feel very strongly about secularism. So it’s an interesting question to ask if Christians in Europe were more observant, whether they would get along better with observant Muslims, but what we know in the American case is that being a conservative Christian does not necessarily make you more sympathetic towards Muslims. But maybe in Europe, because secularism is more dominant, religious Christians sympathize with Muslims since they would both, in a sense, be religious minorities trying to live within aggressively secular societies.

The main question that has risen in Europe in the last few years with mass immigration from predominantly Muslim countries, is why Western society should accommodate Islamic practices while Muslim countries would likely not accommodate ours. What would you say to the people who bring up this double standard?

The answer is that Western democracies are different – do we want to compare ourselves to repressive regimes? That is not the standard by which we should be judging this, by comparing ourselves to states like Morocco, Saudi Arabia etc., where there are fewer freedoms and dysfunctional or nonexistent democracies. But if they were to say that to me, my answer would be that I don’t have another country; I consider myself a Westerner and an American Muslim. I also don’t think Western countries are radically changing – no-one is asking them to change their constitution or basic laws. Muslim grievances in European democracies are often times about asking for more accommodation for things like work-place prayer, halal meat, wearing the headscarf etc.. I understand these practices may sometimes be in tension with secular ideals, but if it remains a personal relationship with God – it’s not too much to ask to accommodate those personal beliefs. And it’s problematic to tell them they can’t live up to their religious aspirations.

Even if individual Muslims were left to practice their faith privately and within the law, there are cases of foreign influences which threaten the sovereignty of Western nations – like that of Qatar – which funds Mosques and think tanks with a fundamentalist view of Islam. What are your thoughts on this issue, often lamented by right-wing populists?

In that case, it’s a legitimate question about sovereignty, and there are laws that can regulate that. I don’t have a problem with regulations on certain kinds of foreign funding; I just worry about assuming people become more conservative primarily because of foreign influence. Empirically that does not hold up. Foreign influence may exacerbate some of these divides, but in many countries, it’s the European children of immigrants who become more conservative than their parents, so you can’t explain that in terms of funding from the countries of their parents. I find myself in a strange place in these debates, because I think that right-wing populists are not completely wrong on some of these issues – it’s not fair to say that their concerns are solely based on bigotry and racism because there is a kernel of truth in what they say. After all, there is a difference in how Islam and Christianity are practised in Europe, but I disagree with the conclusion they reach after that. Right-wing populists ask that Muslims become the same as them, whereas I want to find a way where different groups can live together with their differences. That being said, we can’t just condemn right-wing populists, as they are speaking to a real, cultural and religious divide. There is a clash of cultures taking place.

On some issues, however, both Muslim and Christian conservatives appear to agree – for example, they both oppose progressive agendas, like the LGBTQ movement. Why then, don’t they find common cause against progressivism, instead of using these ideas as a “weapon” to show how intolerant each side is?

The right-wing in general feels a kind of insecurity towards Islam because they’re lamenting the loss of Christianity and an ideological vacuum in their own societies. Part of the reason right-wing populists are able to appeal to voters is that they speak to a sense of civilizational and cultural loss – they look at Muslims and they see a resilient, powerful, and unapologetic religion. It’s hard for them to be happy about that because that’s what they want to see in their own faith and civilization. They fear that over time Muslims are going to be more influential than even conservative Christians. So when you’re in this position of cultural decline, it’s hard to reach out to the other side from a position of weakness and insecurity. I don’t see much evidence of dialogue between the two sides– it requires one side to reach out to the other. It’s not realistic to expect Muslims to reach out to the other side when they feel under attack. I personally oppose the kind of fluffy, superficial interfaith dialogue we see sometimes, but would like to see conservative Christians, conservative Muslims, and conservative Jews in the same room and see what might happen, even if some of them deep down think the other will spend eternity in hellfire. Once I spoke to this evangelical conference in Nashville, and a guy basically said to me: “It’s the first time I shook hands with a Muslim, but I want to be clear that I still think you’re going to hell.” There was something very refreshing about that theological honesty – I don’t agree with it, but I think it can also encourage honest dialogue.

Media outlets like Al Jazeera, funded by Qatar, have an Arabic channel which supports a fundamentalist view of Islam and a Western channel which supports progressive liberalism. This appears to be a subversive way to undermine Western democracies, what would you respond to this? Why would they advocate for the same ideas in Western countries that they despise in their own?

This obsession with Muslim Brotherhood infiltration and that every Muslim in the West is a potential Trojan horse worries me – the Brotherhood has very little influence in America – someone like Ilhan Omar, the Muslim congresswoman who is a pro-LGBT Muslim is obviously not a Muslim Brotherhood member. Ilhan Omar does not have a grand plan to overthrow her country. They view their progressive activism as part of intersectional solidarity. Personally, I’m pro-gay marriage, and I don’t see how that leads to American decline. I hear that criticism of Western decadence from European Muslims, but I don’t hear it as much from American Muslims, and that reflects the shift that I’m talking about, in part because American Muslims generally feel lucky to have this level of freedom. The best place in the world to be a Muslim today, in my view, is America, even more than Muslim countries, where there are restrictions on what you can say or do religiously. This is why American Muslims don’t want to mess with the freedom of other minorities – they feel they might also lose their freedoms in the process.

Do you believe that, fundamentally, the reason why many Muslims can be hostile towards Western integration has to do with the history of Western imperialism, religious incompatibility or something else?

The hostility some European Muslims feel is mainly about socio-economic dislocation, which overlaps with the cultural and religious divide. In the Middle East and North Africa, however, it’s more about the history of Western imperialism. Also, what I would say makes integration easier in America, is that we don’t have the strong welfare component that Europe has, because we’re more sceptical of state intervention in the economy. While in Europe, this sense of hostility towards immigrants is exacerbated by the fear that they will take disproportionate welfare benefits. More immigrants put stress on that basic conception of a social contract – if you give benefits to people you don’t know, you want to feel you have something in common with them. A weak welfare system like the one we have puts more pressure on immigrants to integrate while having immigrants depend on government largess in countries that give a lot of benefits can be counter-productive because it does not encourage integration.

Questo articolo è stato pubblicato su Gli Occhi della Guerra il 1 aprile 2019

Le relazioni tra Occidente e islam sembrano essere sempre più difficili, con attacchi terroristici islamici e dell’estrema destra in aumento. Perché l’integrazione dei musulmani in Occidente è così difficile? Abbiamo intervistato Shadi Hamid, un musulmano americano, socio del Brookings Institution, uno dei più grandi centri di ricerca negli Stati Uniti e autore del libro L’eccezione islamica, come la lotta per l’islam sta riformando il mondoÈ specializzato sul conflitto e sul dialogo tra islam e Occidente, in particolare negli Stati Uniti d’America, e sulle Primavere arabe. 

A lungo hai studiato la relazione tra la società islamica e occidentale. Pensi che queste due civiltà possano convivere pacificamente anche nel futuro, tenendo conto che il numero di musulmani in Occidente continuerà e crescere, e di conseguenza, anche l’intolleranza verso di loro?

Non penso che ci sia un rischio reale di un conflitto o di una guerra. Dei cittadini con diversi pensieri religiosi possono e dovrebbero vivere insieme con quelle differenze. Riconosco che ci sono delle differenze fondamentali sul come vengono praticate queste religioni. Per esempio, il 54% dei musulmani francesi pensa che la religione sia molto importante per loro, in confronto ad appena un 11% di nativi francesi. Il problema più grande in un Paese come la Francia è che i cittadini laici spesso pensano che i musulmani non rispettino le loro idee – queste sono persone che credono molto fortemente nella laicità. Quindi è interessante chiedersi: se i cristiani in Europa fossero più praticanti, andrebbero più d’accordo con i musulmani praticanti? Ma sappiano nel caso degli Stati Uniti che essere un conservatore cristiano non significa necessariamente essere più simpatizzante con i musulmani conservatori. Ma forse in Europa, dove il laicismo è più dominante, i cristiani religiosi simpatizzano con i musulmani religiosi in base al fatto che entrambi sono minoranze che cercano di vivere in una società con una laicità sempre più aggressiva.

La domanda principale che molti si sono posti recentemente con l’ondata migratoria, prevalentemente musulmana, è perché le società occidentali devono adattarsi alle pratiche religiose islamiche, mentre nei Paesi islamici non ci si adata alle nostre. Che cosa dice a riguardo?  

La risposta è che il mondo occidentale è diverso da quello islamico – vogliamo paragonarci alle loro dittature? Questo non è lo standard sul quale dovremmo giudicare questo problema. Non dovremmo paragonarci a Paesi come il Marocco, l’Arabia Saudita etc., dove ci sono meno libertà e democrazie che non funzionano oppure non esistono. Ma se dovessero dire questa cosa a me, la mia risposta sarebbe che non sento di appartenere a un’altra civiltà o ad un altro Paese: mi considero un occidentale e un musulmano americano. Non penso nemmeno che i Paesi occidentali stiano cambiando radicalmente come si pensa, nessuno gli sta chiedendo di modificare le loro leggi principali. Le lamentele dei musulmani nelle democrazie europee sono invece, nella maggior parte dei casi, basate sul chiedere più spazi per praticare la loro religione, come la preghiera giornaliera a lavoro, il consumo della carne halal, l’uso dell’hijab, etc.. Capisco che queste pratiche a volte si contrappongono ai valori laici, ma se rimane una relazione personale con Dio, non penso che sia molto chiedere che vengano rispettati queste pensieri personali. Secondo me, è problematico dirgli che non possono vivere le loro aspirazioni religiose.

Anche se gli individui musulmani fossero lasciati liberi di praticare la loro religione privatamente, ci sono delle influenze estere che minacciano la sovranità dei Paesi occidentali – come quella del Qatar – che finanzia moschee e organizzazioni con un pensiero fondamentalista dell’Islam. Pensa che questo sia un problema?

In quel caso, si tratta di un problema legittimo della sovranità, e ci sono delle leggi che possono regolamentare questi finanziamenti. Su questo sono d’accordo, ho solo paura che certe persone pensino che alcuni musulmani diventano più estremisti solamente per colpa dei finanziamenti esteri. Empiricamente, questo è falso. L’influenza estera può peggiorare alcune di queste divisioni, ma in molti Paesi europei sono i figli degli immigrati ad essere più estremisti dei genitori, quindi questo non si può spiegare con il finanziamento proveniente dai Paesi dei genitori. Mi trovo in una posizione strana in questi dibattiti, perché spesso penso che i populisti di destra abbiano ragione su alcuni punti: non è giusto dire che le loro preoccupazioni sono basate sulla bigotteria o il razzismo, perché c’è un fondo di verità in quello che dicono. Dopo tutto, c’è una differenza in come l’Islam e il Cristianesimo vengono praticati in Europa, ma non sono d’accordo sulla conclusione che raggiungono. I populisti di destra chiedono ai musulmani di diventare uguali a loro, mentre io voglio trovare un modo perché gruppi diversi possano vivere insieme con le loro differenze. Detto questo, non possiamo solo condannare i populisti di destra, perché stanno parlando di una vera divisione culturale e religiosa – c’è un conflitto di civiltà in atto.

Su altri problemi, tuttavia, sia i musulmani che i cristiani conservatori sembrano essere d’accordo – per esempio, entrambi si oppongono al progressismo, come il movimento Lgbt. Perché, quindi, non trovano una causa comune, invece di usare le idee progressiste l’uno contro l’altro per mettersi a vicenda in cattiva luce?

La destra in generale sente una specie di insicurezza verso l’Islam, perché sta rimpiangendo la perdita del Cristianesimo nella propria società, dove c’è un vuoto ideologico. In parte il motivo per cui i populisti di destra piacciono agli elettori è perché riescono a cogliere il senso di impoverimento culturale nella loro società, e quando guardano i musulmani vedono una religione potente, resistente e impertinente. È difficile per loro essere felici di questa cosa, perché vorrebbero vedere questi stessi valori nella loro religione. Quando sei in questa posizione di declino culturale – di debolezza e insicurezza – è difficile aprire un dialogo con l’altra parte. A sua volta, aspettarsi che i musulmani si aprano all’altra parte quando si sentono sotto attacco è irrealistico. Bisogna che entrambe le parti siano pronte a dialogare in maniera onesta. Io personalmente mi oppongo al tipo di dialogo inter-religioso soffice e superficiale che si vede spesso, e vorrei vedere i conservatori cristiani, i conservatori musulmani e i conservatori ebrei nella stessa stanza, quando alcuni di loro pensano che gli altri passeranno l’eternità all’inferno. Una volta ho parlato a una conferenza evangelica a Nashville, e un signore mi ha detto: “E’ la prima volta che stringo la mano ad un musulmano, ma voglio che rimanga chiaro che penso comunque che brucerà all’inferno.” C’era qualcosa di rinfrescante in questa onestà teologica – non sono personalmente d’accordo, ma penso che può incoraggiare un dialogo onesto. 

I giornali come Al Jazeera, finanziati dal Qatar – sponsor dei Fratelli musulmani – hanno un canale arabo che sostiene un’opinione estremista dell’Islam e un canale occidentale che invece sostiene una visione progressista. Questo sembra un modo sovversivo per distruggere la società occidentale, lei cosa ne pensa?

Questa ossessione con l’infiltrazione dei Fratelli musulmani e che ogni musulmano è un potenziale cavallo di Troia mi preoccupa, i Fratelli hanno poca influenza in America – qualcuno come Ilhan Omar, la donna eletta recentemente in congresso che è una musulmana pro-Lgbt, non è ovviamente un membro dei Fratelli musulmani. Ilhan Omar non ha un gran piano per distruggere il suo stesso Paese. Vede il suo attivismo progressista come solidarietà verso le altre minoranze. Personalmente, sono a favore del matrimonio gay, e non vedo come questo possa portare al declino culturale. Sento molto parlare dai musulmani europei della decadenza occidentale, ma non ne sento molto parlare da musulmani americani, e penso che questo rifletta le differenze di cui parlo. I musulmani americani si sentono fortunati ad avere così tante libertà – personalmente, penso che il miglior Paese per essere un musulmano al giorno d’oggi sia l’America, anche più dei Paesi musulmani, dove ci sono restrizioni su quello che puoi dire o fare religiosamente. Questo è il motivo per cui i musulmani americani non vogliono interferire con la libertà delle altre minoranze: pensano che potrebbero perdere anche le loro.

Pensi che, fondamentalmente, la ragione per cui tanti musulmani sono ostili verso l’integrazione in Occidente abbia più a che fare con la storia dell’imperialismo occidentale o con l’incompatibilità religiosa tra Islam e Cristianesimo, Islam e laicità o con qualcos’altro ancora?

L’ostilità che alcuni europei musulmani sentono ha più a che fare con problemi socio-economici, che si aggiungono alla divisione religiosa e culturale. Nel Medio Oriente e in Nord Africa, tuttavia, ha più a che fare con la storia dell’imperialismo occidentale. Vorrei aggiungere che l’integrazione in America è più facile perché non c’è la componente del welfare che ha l’Europa, perché siamo più scettici sull’idea di uno stato sociale. Mentre in Europa, questa ostilità verso gli immigrati è aggravata dalla paura che prenderanno più sussidi statali. Un numero alto di immigrati mette in dubbio il concetto di base di uno stato sociale – se concedi benefici statali a persone che non conosci, vuoi sentire che hai qualcosa in comune con loro. Uno stato sociale debole come quello che abbiamo noi mette pressione sugli immigrati per integrarsi, mentre se gli immigrati dipendono dai sussidi statali, questo può essere contro-producente, perché non incoraggia l’integrazione.