This article was published on Gli Occhi della Guerra – February 1, 2019

Matthew Goodwin is a British professor and bestselling author who has specialized on the rise of national populism in Europe, particularly with the referendum on Brexit in his home country. His book National Populism: The Revolt Against Liberal Democracy, which was listed as The Sunday Times book of the year, argues that the political shockwaves in the Western world with Brexit, the election of Donald Trump and the rise of populism in Europe are just the beginning of a movement which will drastically change Western society. Worries about immigration, ethnic change and economic inequality have weakened the bond between voters and mainstream classical parties. In this interview, I ask Matthew what his views are on the difficulties regarding a Brexit deal and the future of the European Union.

What are your thoughts on the calls for a second referendum on Brexit by EU representatives and liberal pundits, and the claim that the British people have been manipulated and lied to by pro-Brexit politicians and the British tabloid media?

A case for a second referendum is very problematic. Most people in Britain don’t want a second referendum, if you look at the polls, and a lot of people worry a second referendum would undermine the quality of British democracy from below and would erode the social contract between ordinary people and the ruling elites. What I would remind the Italian audience is that a vast majority of Members of Parliament in the House of Commons voted for a referendum on membership in the European Union, and Article 50 to be triggered, and then stood on the manifesto and then committed on the Withdrawal act which committed to leaving the EU. This is the first time in history the British people asked for something which was endorsed by the parliament and that the government had sworn to respect, so I don’t think a second referendum is the best way to respond to that. As for your second question, many on the remain side argue leavers didn’t know what they were voting for, but my research and studies show leavers knew exactly what they were voting for: they wanted greater control over their legislation and their courts, and they wanted lower immigration by ending freedom of movement by EU nationals. I, therefore, don’t find it credible to say that after all of this time, people have changed their minds, when there is no evidence for this, and to the contrary, there is a lot of evidence that the British people who voted to leave knew exactly what they were voting for.

Do you think the 52% of people who voted for Brexit, voted for a hard Brexit or a soft Brexit?

I think we have to look at the implications of what they were asking for – most voters wanted to end freedom of movement, and on that basis, you cannot end freedom of movement in a soft way, as this requires you to leave the single market. Most voters, in my view, voted for what Theresa May called for in the Lancaster house speech in 2016 denouncing “citizens of the world” as being “citizens of nowhere”, which was very well received by voters (conservatives were 20% ahead in opinion polls), where she called for Britain to leave the single market and customs union and negotiate a new trade agreement with the EU. Most leavers did not vote for May’s soft Brexit deal of 2018: only 16% of British voters think the deal respected the referendum result. Leavers want a harder version of Brexit than the one the prime minister currently offered. They think it won’t allow the UK to develop trade deals with other countries in the world and to end freedom of movement.

Do you think there could be risks involved, should the Brexit vote not be respected, resembling a revolt like what is happening today in France with the Yellow Vest Movement?

The implications of Brexit being overturned or if Article 50 is delayed until the end of the year are significant: we will see the emergence of two competing movements. The first will be Nigel Farage organizing a new revolt against Westminster, with the UK Independence Party turning more right-wing with figures like Tommy Robinson, and a Brexit party carving its place in the European parliament. If May’s deal is accepted, it will leave space for a new populist party, and we will see a new campaign for a harder Brexit. I’ve interviewed all the people involved in these movements myself, and I know there is going to be a big push by leavers to register their disillusionment with mainstream parties, and it may be that that will mean greater coordination with national-populist movements across Europe. That populist element will almost certainly look for the League in Italy, the National Front in France, AfD in Germany, etc for a common cause.

In this context, do you believe the European Union, as it is today, has any chance of surviving?

If we happen to leave the EU it will strengthen national populists in Europe, but if Brexit doesn’t happen then that will undermine and weaken national populism in Europe because they will realize it is not possible to leave the EU. Brexit is, therefore, a real and natural experiment for a lot of political movements in Europe. Over the longer term, the EU is almost certainly going to have to change because of two main challenges: the first is the very significant and deep-rooted conflict over values of West and East, liberal and conservative – where you have a fundamental dividing line, the second is the economic dispute over redistribution and solidarity between North and South. These two dimensions to the European conflict will not be resolved in the short term and they will accelerate as demographic pressures continue to have an effect to EU member states. How can you have a both a Hungarian and a French conception of what the European Union should be doing? And with the UK leaving, a lot of those states of central and eastern Europe will have to pay more in the budget, and they will likely not pay a union not respecting their sovereignty and borders.

Do the British people still feel European, even outside of the EU, or do you think there is a historical sentiment among Britons that they are not part of Europe?

I think people here do feel European, and Brits identify with Europe overall. But I think the remainers misunderstood how the British people viewed the European Union: I always argued that leave was likely to win, but during the referendum, a form of group-think took over and people fell into the trap of thinking remain was going to win. If you think about British relations with the EU, Britain reluctantly joined an economic relationship, but never wanted a political and social relationship; it never fully committed to being part of the European Union because we always had a very strong national tradition that has emphasized sovereignty and English law. Since the 1700s, we developed a national culture that has always been very wary about European continental power, and all those things came together and found expression in the referendum of 2016. Many people were surprised, but in my book I emphasized why leave only got 52% of the vote, considering the history of British identity as an island nation that has never been fully committed to Europe.

Questo articolo è stato pubblicato su Gli Occhi della Guerra il 1 febbraio 2019

Matthew Goodwin è un professore e autore di besteller inglese specializzato sul nazionalpopulismo in Europa, in particolare nel contesto del referendum sulla Brexit nel suo Paese. Il suo libro National Populism: The Revolt Against Liberal Democracy (Nazionalpopulismo: La Rivolta contro la Democrazia Liberale), che ha vinto il premio di libro dell’anno del Sunday Times, spiega come gli choc politici nel mondo occidentale derivanti dalla Brexit, dall’elezione di Donald Trump e dall’ascesa del populismo in Europa, sono solo l’inizio di un movimento che cambierà drasticamente la civiltà occidentale. Le preoccupazioni sull’immigrazione, il cambiamento etnico e l’inuguaglianza economica hanno indebolito il legame tra l’elettorato e i partiti tradizionali. In questa intervista, ho chiesto a Matthew quali sono le sue previsioni sulla Brexit e sul futuro dell’Unione europea.

Cosa pensa della possibilità di un secondo referendum sulla Brexit, proposto dai rappresentati dell’Unione europea e dai commentatori liberal, che sostengono che il popolo inglese sia stato manipolato dai politici pro-Brexit e da una campagna mediatica che divulgava informazioni false tramite i tabloid inglesi?

Un secondo referendum sulla Brexit sarebbe molto problematico. Se si guardano i sondaggi, la maggior parte delle persone in Gran Bretagna non vuole un secondo referendum. Un secondo referendum rovinerebbe la democrazia inglese, e tradirebbe il contratto sociale tra il popolo e le élite dominanti. Vorrei ricordare agli italiani che la maggioranza dei membri del parlamento nella Camera dei comuni ha votato a favore del referendum per decidere se continuare a far parte dell’Unione europea, per fare scattare l’Articolo 50, e inoltre ha appoggiato l’uscita formale dall’Unione con l’Atto di rinuncia. Questa è la prima volta nella storia che il popolo inglese ha chiesto un cambiamento che è stato approvato dal parlamento e che il governo ha giurato di portare a termine, quindi non penso che un secondo referendum sia il modo migliore per rispettare questo patto. Per quanto riguarda la seconda affermazione, che il popolo inglese è stato “manipolato”, molti dalla parte del “remain” dicevano che quelli che hanno votato per uscire dall’Unione europea non sapevano cosa stavano votando, ma la mia ricerca dimostra che lo sapevano con esattezza: volevano riprendere il controllo sul loro sistema giuridico e legislativo, e volevano meno immigrazione dai Paesi membri dell’Unione europea. Non penso, dunque, che sia credibile affermare che dopo tutto questo tempo il popolo inglese abbia cambiato idea, quando non c’è nessuna evidenza che porta a questa conclusione, se mai è il contrario: ci sono molte prove che dimostrano che il popolo inglese sapeva esattamente per cosa stava votando.

Pensa che il popolo inglese che ha votato per la Brexit, abbia votato per un taglio netto con l’Unione europea, o per un taglio più “soft” come quello proposto da Theresa May nell’ultimo accordo?

 Penso che dobbiamo guardare alle implicazioni di quello che hanno chiesto: la maggior parte delle persone volevano una riduzione dell’immigrazione europea verso la Gran Bretagna, e questo non può essere ottenuto con una “soft” Brexit, visto che la fine della libera circolazione dei cittadini richiederebbe di uscire dal mercato unico. La maggior parte degli elettori della Brexit, secondo la mia opinione, ha votato in base a quello stesso pensiero che Theresa May ha espresso nel suo discorso, in cui denunciava il fatto che i “cittadini del mondo” sono in realtà “cittadini di nessun posto”, che è stato molto ben accolto dagli elettori (i conservatori erano in vantaggio del 20 per cento nei sondaggi). Nello stesso discorso ha chiesto che il Regno Unito uscisse dal mercato unico e dall’unione doganale. La maggior parte degli elettori non ha votato per l’accordo che May ha raggiunto nel 2018: solo il 16 per cento degli elettori pensava che tale accordo rispettasse il risultato del referendum. I brexiteers volevano una Brexit più dura di quella che la premier sta offrendo al momento, perché pensano che non darebbe al Regno Unito l’opportunità di stipulare autonomamente i propri accordi di commercio con gli altri paesi nel mondo e non metterebbe fine alla libertà di circolazione dal resto dell’Europa.

Pensa che ci sia il rischio di una vera e propria rivolta, simile a quella dei Gilet Jaunes in Francia, se la Brexit non dovesse essere rispettata?

 Se la Brexit dovesse essere negata o se l’Articolo 50 dovesse essere posticipato alla fine dell’anno vedremo l’emergere di due movimenti. Il primo è quello di Nigel Farage, che organizzerà una nuova rivolta contro Westminster, con il partito per l’indipendenza inglese (Uk Independence Party) che diventerà più di destra associandosi con figure come Tommy Robinson, e la formazione di un nuovo partito pro Brexit nel parlamento europeo. Se l’accordo di May viene accettato, lascerà spazio per un nuovo partito populista, e vedremo una campagna per una Brexit più dura. Ho intervistato tutte le persone coinvolte in questi movimenti, e so che ci sarà una grande spinta da parte dei brexiteers per fare sapere quanto sono stufi dei partiti tradizionali, e questo potrebbe portare a un più stretto coordinamento con i movimenti nazionalpopulisti in Europa. Quell’elemento populista sicuramente guarderà verso la Lega in Italia, il Front National in Francia, AfD in Germania ecc., per trovare una causa comune contro l’Unione europea.

In questo contesto, pensa che l’Unione europea abbia la possibilità di sopravvivere?

 Se lasciamo l’Unione, questo rafforzerà i populismi nazionali in Europa, ma se la Brexit non verrà portata a termine, il nazionalpopulismo in Europa si indebolirà, perché gli Europei penseranno che non è possibile uscire dall’Unione. La Brexit è dunque un reale e naturale esperimento per tanti movimenti politici in Europa. A lungo termine, l’Unione dovrà quasi sicuramente cambiare a causa di due principali minacce: la prima è una divisione profonda tra l’Europa occidentale e quella orientale – tra quella liberale e quella tradizionalista, la seconda è il conflitto economico tra il Nord e il Sud Europa. Queste due dimensioni nel conflitto europeo non saranno risolte a breve termine, e accelereranno con i cambiamenti demografici che continuano ad avere un effetto sugli stati membri dell’Unione. Come puoi far convivere il pensiero ungherese su cosa l’Unione dovrebbe fare con quello francese? E con la Gran Bretagna che lascerà l’Europa, molti degli stati del Centro e dell’Est dovranno partecipare di più al budget comune europeo, e non vorranno pagare un’Unione che non rispetta i loro confini e la loro sovranità.

Il popolo inglese, secondo lei, si sente europeo, anche al di fuori dell’Unione europea, o pensa che ci sia sempre stato un sentimento storico tra gli inglesi di trovarsi al di fuori dell’Europa continentale?

Penso che le persone qui si sentano europee, e gli Inglesi si identifichino complessivamente con l’Europa. Ma penso che molti abbiano frainteso come vedevano l’Unione Europea: ho sempre sostenuto che la Brexit avrebbe vinto, ma durante il referendum, una forma di pensiero di gruppo ha iniziato a prendere il sopravvento e le persone hanno iniziato a credere che avrebbe vinto il voto remain. Ma se si pensa alle relazioni tra Gran Bretagna e Unione europea, la Gran Bretagna ha deciso di fare parte di unione economica con riluttanza, e non ha mai voluto un’unione politica e sociale. Non ha mai veramente voluto fare parte dell’Unione europea, perché abbiamo sempre avuto una tradizione nazionale che ha enfatizzato la sovranità e il diritto inglese. Sin dal diciottesimo secolo, abbiamo sviluppato una cultura nazionale che è sempre stata sospetta nei confronti del potere europeo continentale, e tutti questi sentimenti si sono espressi nel referendum del 2016. Molte persone erano sorprese, ma nel mio libro mi sono chiesto perché la Brexit ha preso solo il 52 per cento dei voti, considerando la storia dell’identità inglese come una nazione isolata e che non ha mai voluto realmente fare parte dell’Europa.